Филипп Малахов: “ В политике без социологии вообще невозможно, и бизнес тоже приходит к тому, что не стоит экономить на знаниях.”

malah

Филипп Малахов, кандидат социологических наук, старший научный сотрудник социологического факультета Московского государственного университета им.М.В.Ломоносова.

Валентина Бузмакова. Вот она еще одна примета выборов в Думу Нижнего Новгорода – пошли соцопросы. И по тому опросу, что я держу сейчас в руках, сразу видно, что не нижегородцы делали соцопрос: если бы этот соцопрос делали нижегородцы, они непременно вставили бы туда фамилию Вадима Булавинова, без которого и опрос – не опрос, и задали бы еще кучу всяких вопросов относительно достатка главы города Сорокина. Ну, куда без этого?!

Филипп Малахов. Есть традиция: одна называется количественным исследованием, другая называется качественным исследованием. И когда мы берем большое количество опрошенных, и нам надо понять ситуацию в разрезе избирательных округов, то мы жертвуем количеством вопросов в сторону увеличения выборки в каждом районе. Поэтому если бы мы хотели узнать всё, (а всё мы бы всё равно не узнали), но как можно шире развернули бы задачи нашего исследования, мы бы тогда проводили качественное исследование. Наша же задача была получить цифры – сколько “за”, сколько “против”, сколько “воздержалось” – и мы старались исключить вопросы, которые не такие важные, как оставшиеся. Конечно, все мы знаем историю Булавинова, это мэр-легенда, и нам много раз нижегородцы при опросе говорили: “Нам нужен такой, какой у нас был. Мы его помним, мы его любим. Куда его дели?” Но, к сожалению, фактуры и цифр – сколько его помнят, сколько его любят и сколько хотят вернуть, я не знаю.

В.Б. Вот вы и попались! Судя по вашему ответу, не все социологическое исследование  попало мне в руки, раз вы проводили опрос и по округам тоже.

Ф.М.  Нас интересовало как отличается информация по округам.

В.Б. И как оценивают люди действующих депутатов? Это, все-таки, исследование было?

Ф.М. Ну, вот, что есть, то и было.

В.Б. Анкета очень маленькая. Здесь только отношение к партиям и начальникам.

Ф.М. История такая, что через отношение к начальникам, отношение к партиям и тому, как изменилась жизнь, люди экстраполируют  свое отношение к власти в целом. И местных депутатов сейчас никто не помнит. Очень малое число людей их помнит, поэтому задача изучать каждого депутата в округе у нас не стояла. И мы по опыту знаем, что до выборов еще год, чуть меньше года, люди еще не активизировались, не ведут избирательных кампаний, и мы изучали общую ситуацию.

В.Б. В очередной раз убедилась, что люди не знают ни полпреда, ни председателя Законодательного собрания, но к этому мы уже привыкли. Удивило другое: что не знают своих глав районов. Казалось бы, со всеми заявками, письмами люди должны идти сначала к чиновникам, потом – к заместителю главы района, потом – к главе района. А зачем к ним идти, когда раз в неделю в эфире каждой телекомпании появляется губернатор Нижегородской области, и они прямо ему звонят! Губернатор сделает. На крайний случай – Кондрашов, глава администрации города. Зачем жаловаться главе района, когда все начальники в эфире? Идут к тем, кто в телевизоре, кто больше раскручен. Поэтому у меня к вам вопрос: “У Кондрашова рейтинг, судя по вашим исследованиям, выше, чем у Сорокина. Не потому ли, что Кондрашов значительно чаще появляется на экране?”

Ф.М.  Мы не отслеживаем, как часто он появляется на экране. Но сначала про глав районов. Есть такая традиция – европейские социологи говорят, – что, если люди не знают своего руководства  страны, министров, значит у них все хорошо. Хочется сказать, что и у нас все хорошо. Но у нас ситуация несколько другая. У нас люди знают всех министров, знают все курсы валют, знают, сколько стоит нефть, некоторые знают все возможные котировки акций. То есть, у нас люди все очень подкованы, потому что у нас всегда нестабильная ситуация. Но если следовать европейской логике, наши люди должны хорошо знать местную власть, всегда с ней общаться. Но у нас такая модель не работает, потому что люди понимают, что самое эффективное и полезное – это обратиться лично к Президенту: по телефону, влезть в эту “прямую” линию, написать ему письмо. Все понимают, что у нас вертикаль настолько жесткая, и иерархия выстроена не дивизионально, не матрично, как нынче модно, вертикаль выстроена традиционно, как в армии, как в церкви – линейная, функциональная, сверху вниз. Люди считают, что лучше написать наверх, а там не важно, кто внизу исполнит поручение, потому что снизу невозможно движение каких-то заявок. Снизу вверх у нас обычно идут отчеты.

В.Б. Это такая особенность русского человека или особенность нижегородцев, может быть?

Ф.М. Нет, это по всей России такая особенность, что есть начальник, и есть дурак.  И дурак выполняет поручения только сверху вниз, а то, что приходит снизу, он ничего делать не будет.

В.Б. Зачем тогда мы выбираем депутатов, если люди их не знают, а идут сразу к губернатору, к главе города? Депутаты, ведь, проводят какие-то заседания, что-то там решают, или, по правде, только голосуют, как им скажут?

Ф.М. Потому что наши люди не верят, что можно прийти к соседу, попросить его помочь, лучше сразу написать наверх, потому что их история, их мировоззрение, их опыт подсказывают, что это эффективнее. У нас еще не совсем развита система муниципальных образований , местной власти. Реформа земской власти у нас подзаглохла. Это недоверие, что может что-то решиться на местном  уровне, порождает то, что люди не интересуются, кто является депутатом. Хотя многие вопросы депутаты с удовольствием решали бы. Но здесь есть еще другая история. Наших людей не сильно волнуют законы, которые у нас существуют.  Их интересуют правоприменение и их собственная жизнь. Их интересуют, чтобы во дворе было чисто, чтобы горел свет, чтобы вода была теплая. И когда наши люди идут голосовать за конкретного кандидата в депутаты, они считают, что вот этот человек мне сейчас все сделает. Даже в Москве, которая притягивает людей образованных и стремящихся к чему-то, большинство избирателей даже не догадывается, чем занят депутат. По их мнению, депутат – это человек, который в избирательную кампанию может сделать что-то хорошее для двора, для дома, для подъезда.

В.Б. И до следующих выборов его забыли!

Ф.М. Да, то есть, депутат – это человек, с которого можно что-то поиметь раз в четыре года, раз в пять лет, в избирательную кампанию. У нас есть определенная группа людей, которые связаны с госслужбой, с государственным бюджетом. Они четко знают свой план: “Сейчас не выборное время, а, вот, сейчас – хорошее.”

В.Б. Ну, в Москве это время уже прошло, а у нас только еще наступает. Вот ваш опрос. Результаты – сплошной оптимизм. Молодежь: симпатизирует “Единой России”. Вроде бы в Интернете все ругают “Единую Россию”, а нижегородская молодежь симпатизирует ей.

Ф.М. Почему молодежь хорошо оценивает “Единую Россию” и власть? Они заметили в последнее время заданный вектор на улучшение: какие-то рабочие места, возможность видеть чистый и красивый город. По всей России такое – в городах стало чище и красивее, не только в Москве.

В.Б. Вы проводили соцопросы и в других городах и убедились в этом?

Ф.М. Молодежь, в принципе, оптимистично смотрит на вещи. Понятно, что они самые власть ненавидящие, потому что они сидят в Интернете. В Интернете всякую дрянь пишут. Если кто-то там похвалит “Единую Россию” или Путина, его сразу заплюют, скажут: “Сколько тебе заплатили?” Но своими глазами они наблюдают всякие позитивные вещи. К сожалению или к счастью, у нас опрос проходил до той волны финансовой истерики, которая началась.

В.Б. Да, это так.

Ф.М.  В том-то и сила социологии, что ее надо проводить регулярно, цифры могут меняться день ото дня. Например, за месяц до выборов кандидат набирает ноль процентов, через месяц у него 80%. Такие случаи нам известны. Такое может быть с любым мнением, общественным мнением. Задача США сейчас состоит в том, чтобы показать, какая плохая в России власть, чтобы народ проголосовал руками, ногами,  выступлениями, Майданом, Болотной площадью. Отчасти это получается.  Самое интересное, что молодежь ведется на эти фантики – стало чище, красивее, можно куда-то поехать, что-то купить. А, вот, старшее поколение, которое пережило четыре кризиса, – идет за гречкой, утепляется, покупает себе третий телевизор. Они держат оборону, сами не понимают, сколько это будет длиться. Эти настроения молодежи, людей среднего и старшего возраста сейчас достаточно позитивны в оценке власти. Все видят в здравом уме Президента, который ведет достаточно последовательную политику, не важно, к чему она приводит, как мы себя чувствуем, и как соотносится доллар, евро и рубль. Много образованных людей, которые понимают всю ситуацию с Крымом и с Америкой, они, действительно, поддерживают власть.

В.Б. Опрос на улицах города проводили такие же оптимисты, как вы?

Ф.М. У нас проводился поквартирный опрос.

В.Б. Вы привезли этих людей из Москвы или брали нижегородцев? Я хочу сказать, что вы большой оптимист. Такие же оптимисты проводили опрос, чтобы получить такие оптимистичные результаты?

Ф.М. Было 45 человек местных и 22 человека мы привозили. Мы часто стараемся побольше привозить своих, потому что они никого не знают, ни к кому не пойдут в гости, не будут ни с кем договариваться. И мы сравниваем эти две выборки, в данном опросе они ничем не отличаются.

В.Б. Значит, нижегородцы честны были?

Ф.М. Вопрос в том, как правильно провести инструктаж, объяснить, как правильно проводить опрос. Мы даем конкретные точки опроса, даем конкретные дома. У нас такая технология, что мы не опрашиваем людей больше, чем в доме этажей, чтобы больше домов охватить. Конечно, есть некая проблема, что люди, которые плохо относятся к власти, не будут с нами разговаривать. Если они относятся к власти плохо, они относятся ко всем плохо. Таких людей достаточно много, но сколько точно, мы сказать, к сожалению, не можем. Мы фиксируем количество отказов. По Нижнему Новгороду количество отказов – один из пяти с половиной, то есть, мы должны обойти одиннадцать человек, чтобы опросить двух. Это неплохой результат, это свидетельство социального климата в городе, потому что в Москве этот климат значительно хуже. От района к району он меняется от восьми человек, чтобы поймать одного, до двадцати пяти.

В.Б. Достали вы москвичей. Но не нужно забывать, что у нас до выборов еще ой-ёй-ёй сколько времени. Посмотрим, как будут отвечать у вас люди летом, в  сентябре.

Ф.М.  Да, много факторов, влияющих на ответы: это и погода, и текущая ситуация. Попали бы мы во время, когда люди бежали в  магазины, на рынки и все скупали, мы бы никого не опросили.

В.Б. Зато вы получили относительно правильные результаты.

Ф.М. Конечно, сейчас было бы, наверное, несколько хуже. Ведь, почему молодежь симпатизирует “Единой России”? Она считает, что власть все делает, а “мы, наконец, показали зубы…”

В.Б. А, может, вы молодежи просто не дали выбора? Вы предложили им только четыре партии, которые представлены в Государственной Думе. Вы даже не написали строчки: “А пошли они все”, “Никого из них”. Или “Другая партия”, как мы обычно пишем. Специально это было сделано?

Ф.М. У нас не было прямого рейтинга. Если вы обратили внимание, у нас не было вопроса “За кого проголосуете?”. Мы спрашивали просто: “Как вы оцениваете деятельность партий?”

В.Б. Но все равно у вас нет такой строчки “Никому не симпатизирую”.

Ф.М. Мы спрашивали про каждую партию отдельно, а не про все сразу. Мы спрашивали “Как вы относитесь к “Единой России”? – Хорошо. Плохо. Затрудняюсь ответить.”  “Справедливая Россия”, КПРФ, ЛДПР. Такая методика.

В.Б. Я вас так подробно спрашиваю, потому  что не верят у нас люди в соцопросы, потому что соцопросы уже тоже давно стали неким пиаром. Мне интересно, потому что этот опрос проводили люди не местные. Это играет большую роль. Я понимаю, что это чей-то заказ, причем, не местный заказ. Я знаю местных потребителей, они бы задали еще другие вопросы. Интересно услышать от человека, какие мы, чем отличаемся от других городов. Я, например, удивлена, что люди не знают  своих глав районов. Удивительно отношение молодежи к той же “Единой России”. А также невысокий рейтинг недовольства по отношению к главе города Сорокину. У него все постоянно считают доходы. Недавно опять был шум – по итогам 13-го года, это вызвало волну недовольства, негодования. Оказывается, нет, судя по вашему опросу, люди терпимы.

Ф.М. У нас не очень любят бизнесменов, в принципе.

В.Б. А у нас во главе города два бизнесмена!

Ф.М. Я вам скажу больше: люди не очень понимают, чем они отличаются. Есть Олег Александрович, есть Олег Валентинович. Они одинакового возраста. Для людей они – двое из ларца, одинаковых с лица. Многие не понимают, чем отличается глава города от главы администрации города. Для людей это все одно – начальник, начальник города.

В.Б. Но для этих двух персонажей очень важно, кто главнее.

Ф.М. Сорокин, действительно, нравится людям меньше. Я помню, в 2010-ом году их обоих выбрали в Думу.

 В.Б. Их выбрали депутатами в одномандатных округах, одного – в Приокском районе, другого – в Нижегородском. Но абсолютно все были уверены, и ваша партия “Единая Россия”, что главой города станет Вадим Евгеньевич Булавинов. Сорокин его переиграл: у него денег больше, чем у Булавинова. А Кондрашов был обыкновенным депутатом, и на него пал выбор, что он будет главой администрации. Шанцев выбрал его. Но и Сорокин его человек. Так что никаких войн и противоречий у нас нет.

Ф.М. Но кто-то из них главнее.

В.Б. Главнее – Шанцев. По всем опросам.

Ф.М. Вы говорили, кого чаще  показывают на экране, тот и главнее. Это работает. По тому, какие мы получили цифры, Кондрашов больше “светится по ящику”.

В.Б. Но он и говорит о конкретных вещах.

Ф.М. У нас люди очень прагматичны. Они верят в то, что им обещают, и смотрят, что конкретно человек сделал. Например, чем хорош Шанцев? Он из команды Лужкова. Лужков всегда воспринимался как хозяйственник. И люди до последнего хотели по всей стране такого мэра, как Лужков. И до сих пор хотят, как бы его ни гнобили за Батурину, за то, за сё. И до сих пор, как про Булавинова здесь, ходят слухи, что он хороший. Спроси конкретно: “Что сделал Лужков?”, вспомнится точечная застройка, всякая дрянь. Но он позиционировался как хозяйственник, как мощный мужик, он что-то делал, об этом рассказывали. У Валерия Павлиновича хорошая школа.

В.Б. У нас просто Вадим Евгеньевич Булавинов не прошел подобную школу. Вот почему у них не сложились отношения. У новых людей, которые приходят во власть, нет  этой школы, которую давала советская власть.

Ф.М. Кондрашов как раз из таких руководителей, которые показывают, что они делают.

В.Б. Я не знаю, как у вас в Москве, а у нас в Нижнем Новгороде, к большому моему сожалению, все соцопросы используются для пиара. Я никого не хочу обвинить, что кто-то нечестно сделал соцопрос. Но вы же понимаете, что можно взять ответы на один вопрос, который выгоден для этой персоны, а другие не упоминать. Вот и все. И когда наша журналистика сегодня работает, в основном, в режиме заказа, я вижу,  что освещается четкое ТЗ власти той или другой. И мне всегда обидно за социологов, которые старались, задавали вопросы, пытались что-то выяснить, наверняка, какие-то аналитические записки писали, и все это идет прахом. Вы, наверное, тоже сталкиваетесь с этим в жизни, что вашу работу используют так, как выгодно заказчику?

Ф.М. Бывает, даже переписывают цифры какие-то.

В.Б. Да что вы! У нас такого нет. Поэтому, если позволите, я могу опубликовать какие-то цифры на  своем сайте. То, что появились какие-то новые социологические группы у нас, интересно. Мы будем сравнивать. В свое время, когда здесь полпредом работал Сергей Кириенко, он единственный проводил систематически социологические опросы. Больше никто.

Ф.М. Я про Сергея Кириенко могу рассказать одну штуку. Натренированный в Нижнем, он ушел в “Росатом”. И в “Росатоме” они очень трепетно относятся к социологии. Мы достаточно много с ними работали, в Саров приезжали. Это хорошая традиция, опыт и политический, и касающийся бизнеса, когда обращаются к жителям и сотрудникам компании, чтобы узнать, что они чувствуют. И в “Росатоме” разработали программу, которая называется “Вовлеченность”, вовлеченность персонала в жизнь компании. Мы выступаем как консультанты и какую-то часть работы берем на себя. Там много социологов работает. Мне кажется, к этому нужно стремиться. В политике без социологии вообще невозможно, и бизнес к этому тоже приходит, что не стоит экономить на знаниях – вот они, приди и спроси. Я надеюсь, что не только Кириенко…

В.Б. … мы еще воспитаем новых кириенко. Я надеюсь, вы еще будете появляться у нас в Нижнем. Мне бы хотелось, чтобы вы замерили рейтинг каких-то лидеров общественного мнения. Это всегда очень важно, раз не срабатывают “старые” депутаты, которые не первый срок сидят в горДуме, раз они не замечены как лидеры общественного мнения. Появляются другие люди. У нас, например, есть Каргин, который держит оборону с 2010-го года. А нынче вообще мог революцию произвести в городе. У него особые отношения с городской властью, она его, вроде бы, гнобит, потом пробует договариваться, обманывает, как всегда это бывает. Но за Каргина поднимается весь город, идут в Сормово и на знаменитом провозе проводят митинг. Это дорогого стоит. И таких каргиных надо бы поискать в городе.

Ф.М. Сейчас, когда никто никого не помнит, реально стартовые позиции могут оказаться одинаковыми у действующего депутата и у новичка. Тем более, там пойдет перенарезка округов, как обычно. И может появиться большое количество “темных лошадок”, и абсолютно новые люди могут собрать голоса.

В.Б. У них не будет возможности раскрутиться за это время.

Ф.М. Сейчас такое время, что в феврале ожидают ухудшения экономической ситуации, банковский кризис, и те, кто вообще никак не светился, кто только-только начинает политическую жизнь, имеют лучшую стартовую позицию, чем те, кто опытен и известен.

В.Б. Получается, что кризис им поможет.

Ф.М. В том числе. На самом деле кризис никак не связан с теми, кто на местах, не их заслуга, что рубль обваливается. Люди связывают это с действующей властью. Действующая власть – это не только Президент, полпред, губернатор, мэр, это и депутаты, и главы районов, это все. Поэтому новые люди на этой волне критики могут получить даже лучшие стартовые позиции, чем те, кто у руля.

В.Б. То, что выборы у нас сейчас проходят в сентябре, играет очень большую роль? Пока есть огурцы, помидоры, и солнышко светит? Мы в Москве только что это видели.

Ф.М. Мое ощущение такое, что властям было выгодно воскресенье сентября в качестве выборного дня, потому что люди заняты своими делами: первый класс, второй класс, институт, дачи… Погода хорошая – все уехали на дачи, погода плохая – все сидят дома. Чем меньше явка, тем выгоднее власти. Сейчас позиция руководства страны очень четкая и жесткая – выборы должны быть честными. В Москве выборы прошли кристально чисто. Мы проводили много exit-polls, разница – 0,06%.

В.Б. Хотите сказать, Москва не отличилась досрочным голосованием?

Ф.М. Она отличилась, но это было  по отдельным округам, кто-то там с ума сходил, и это не сильно повлияло на результат.

В.Б. А мы в Нижнем отличились досрочным голосованием. Вы, наверное, читали о нас.

Ф.М. И досрочное, и карусель, и вбросы. Все у вас было.

В.Б. Вы, кстати, рейтинг губернатора сделали, не выше, чем у Президента. Вы политкорректны. У вас рейтинг Шанцева чуть ниже, чем у Путина. У нас же случалось, что Валерий Павлинович обгонял Владимира Владимировича. Нижний всегда был городом с амбициями.

Ф.М. Мы, собственно, рейтинг-то и не делали, его сделали нижегородцы.

 

Отношение избирателей к политическим партиям (в %)

Симпатизирую Не симпатизирую Затруднились ответить
“Единая Россия” 57,6 32,3 10,1
КПРФ 18,8 68,7 12,5
ЛДПР 10,9 75,6 13,5
“Справедливая Россия” 18,8 64,3 16,8

 

Оценка избирателями деятельности политиков и руководителей области и города (в%)

Хорошо Удовлетвор. Неудовлетв. Не знаю о его деятельности Не знаю его
Путин В.В. 69,9 24,3 4,7 1,0 0,0
Бабич М.В. 3,1 5,4 3,5 16,0 71,9
Лебедев Е.В. 2,7 6,5 4,8 12,3 73,6
Шанцев В.П. 52,5 37,4 7,1 2,9 0,1
Сорокин О.В. 14,7 33,7 27,1 19,6 5,0
Кондрашов О.А. 27,5 46,1 11,6 10,6 4,2
Глава района 9,4 22,4 5,8 8,9 53,5

 

Опрос проведен под руководством сотрудников лаборатории информационно-образовательных технологий социологического факультета МГУ им.Ломоносова. Опрошено 3200 респондентов. Статистическая погрешность исследования не более 1,8%.

Поделиться