Александр Иванов: “Городом можно управлять не кривыми руками и не с тайными помыслами, когда говорится одно, а подразумевается нечто противоположное.”

ivano

Александр Владимирович  Иванов, кандидат экономических наук,  эксперт  по устойчивому развитию городов

Валентина Бузмакова. Со смехом слежу за той пиар-компанией, которую ведут сейчас депутаты городской Думы. Они взяли да и организовали комиссию, которая должна заниматься инвестициями в памятники архитектуры Нижнего Новгорода, продумать правила передачи памятников в частные руки. Что-то подобное уже было в прошлом году. Я на все это смотрю, как на рекламный трюк, чтобы привлечь внимание будущих избирателей. Всем хочется прильнуть к гражданскому обществу, забрать себе немножко электората, который не дается в руки другим. У большого города-миллионника нет денег ни на что. Считают плохо или  по карманам рассовывают?

Александр Иванов. Я, по крайней мере, никого за руку не схватил, и такой вывод делать не имею права. Но деятельность по поддержке инвестиций в объекты культурного наследия, безусловно, заслуживает поддержки. Вопрос лишь в том, что, приступая к этому делу, надо быть уверенным, что что-то получится, иначе идея будет испачкана грязными руками.

В.Б. Они все лукавят. Вот, как строитель Растеряев, который городу не дал ни одного отреставрированного памятника, только сносил дома в исторический части, руководит этой комиссией?

А.И. Конечно, личный пример для людей – очень важный аргумент. Без личного примера вряд ли можно добиться доверия больших групп людей, по крайней мере. Как вообще сделать, чтобы вложение инвестиций в объекты культурного наследия стало в городе нормой? Мне кажется, что такие инструменты есть, и они связаны с тем,  что экономическая оценка объектов культурного наследия как объектов недвижимости никогда у нас в городе не проводилась с учетом тех связей с прилегающими территориями, с рядом расположенными объектами, с транспортными системами и т.д. Я могу сказать, что совместно с аспирантами и магистрантами строительного университета мы выяснили очень интересную вещь: если объекты историко-культурного наследия размещаются рядом с парками или водными объектами, которые интересны с экологической точки зрения, транспортными системами, именно общественного транспорта, то их привлекательность и ценность существенно возрастает. Нужно думать о вкладывании инвестиций в эти объекты с учетом развития этой прилегающей территории. И, если эти решения идут рука об руку, наверняка, можно найти множество направлений, по которым инвестиции окажутся привлекательными при условии, если город думает о том,  что происходит со всей этой территорией. Нельзя заманить в музей тех, кто там ни разу не был, и чей интерес дальше пол-литровой бутылки не распространяется. Но, учитывая число людей, которым дороги эти объекты культурного наследия, которые готовы как-то ими пользоваться, организовать эту политику представляется возможным. Я приведу цифры: в Лондоне недвижимость с видом на Темзу, а в Париже  – с видом на Сену стоит на 50% дороже аналогичной недвижимости, но без таких видов. То же самое можно говорить о парках и лесопарках. В итоге получается, что даже наличие объекта другого рода – историко-культурного – тоже существенно влияет на стоимость остальной недвижимости. Если у вас дома расположен рядом музей, а не какое-то увеселительное заведение, то стоимость вашей недвижимости тоже будет выше. В условиях, когда вводится новая система налогообложения за недвижимость, когда рыночная стоимость играет роль , появится вполне полноценный инструмент, который позволит развивать город, сохраняя историко-культурное наследие и осваивая те территории, вложение в которые будет эффективнее, чем в Новинки или другие далекие берега.

В.Б. У нас начальники так не любят “деревяшки”, как они говорят, а, ведь, это лицо нашего города. Москва была белокаменной, а для нашего города была характерна деревянная застройка. Мой друг был в Турции и сказал, что там в деревянных домах открыты частные гостиницы. И самое интересное, что эти гостиницы – самые дорогие. А у нас идут годы, но так и не нашли назначения для этих совершенно уникальных деревянных домов. На углу Семашко и улицы Ульянова стоит заколоченный дом-памятник, он в собственности областной власти. И они не первый год думают, кому бы его отдать? Может быть, представителям гражданского сообщества предложить власти свои варианты. В комиссии, о которой мы говорили в начале, кого только нет: строители есть, начальники есть, архитекторы есть, но ни одного историка, ни одного представителя гражданского сообщества, ни одного реставратора. Намеренно это: мешать будут?

А.И. У нас такая традиция, к сожалению, повелась не первый год. Складывается впечатление, что в этой сфере все решения нарочито принимаются теми, кто ничего в этой теме не смыслит. Информация представляет ценность только в том случае, если ты ее понимаешь. Не случайно гунны разрушили Римскую империю, потому что им это все было чуждо и непонятно. Так и здесь. Мы имеем дело с очередным варварским нашествием. Это проблема нашего общества, связанная с тем, что возникла определенная прослойка людей, которые, видимо, еще в советские времена ориентировались на какое-то другое образование и просто этого не знают. В число их ценностей это, к сожалению, не входит. Как это исправить? Мне трудно было в эти игры как-то вторгаться, потому что кроме чувства жалости и боли от утраты, я больше ничем поделиться не мог. Я лишь только сейчас понимаю, какие экономические механизмы могли быть задействованы для того, чтобы это все сохранить. Причем, здесь невозможно решить проблемы каким-то примитивным унифицированным способом. Вот, в Стокгольме есть деревянный дом XVII века, то есть, до Петра I. Этот дом принадлежал поэту-барду Николаю Дельману. Он сохраняется, благодаря этой связи с историей Стокгольма, с историей Швеции. Совершенно понятно, что у нас у каждого старого дома огромная история. Это могло бы быть обыграно многократно. Нижний Новгород – не Стокгольм, хотя по численности и больше. Наша архитектура, может быть, не в состоянии конкурировать со стокгольмской. Но у нас есть уникальное, чисто нижегородское свойство: наша архитектура всегда была соразмерна человеку. Что бы ни взяли – стены нижегородского кремля – это не поражает властью над человеком, который песчинка. Понимаешь, что все находится с тобой в диалоге, и, тем более, деревянная архитектура. Наверное, жили какие-то люди, похожие на нас, но они жили 150 лет назад. Это все могло воплотиться в такую красивую картинку!

В.Б. Вы сказали про Стокгольм, упомянули Петра I. А у нас тоже есть дом-памятник эпохи Петра I в потрясающем месте. Оттуда такой вид на кремль! Он разрушается. А мы в это время ставим фигуру Петра I почему-то у Зачатской башни, по сути дела, у новодела. Создаем какое-то новое место, когда есть абсолютно настоящая вещь. Таков вкус наших начальников. Эти люди, которые  разрушают наш город, у которых свой взгляд на этот город, они делают здесь деньги. Они ездят отдыхать в исторические европейские города, покупают там недвижимость. Там хорошо, там все соразмерно человеку, там не построены такие дома, которые совершенно исказили облик нашего города. Это двойная бухгалтерия. Я знаю, почему ничего не получается у той комиссии: потому что они лукавят. Люди, которые занимаются вопросами строительства и продажей объектов, смотрят на наш город как на бизнес-проект. Мы находимся в преддверии выборов в городскую Думу. Я бы хотела, чтобы пришли работать в Думу другие люди, чтобы появились какие-то новые лица, которые бы иначе видели там свою деятельность. Сегодня Дума – собрание предпринимателей, которые смотрят на Нижний Новгород и видят свой интерес. Каждому сорока-ворона дала, а кому не дала – с тем в ссоре. Реально ли это изменить, реально ли привести туда новых людей, и кто должен это сделать?

А.И. Никто, кроме нас. Это могут сделать только нижегородцы, те, кому город дорог. Насколько реально изменить  состав или идеологию органов власти, я думаю, есть немало возможностей. Причем, я хотел бы сказать, что сам подход – проектный, отнестись к городу как к зарабатыванию денег, мне не очень антагонистичен. Это подход нормальный. Другое дело, что этот проект можно реализовать, сохранив все ценное, все дорогое нам в исторической части города и сделав город гораздо более удобным для жизни и привлекательным для бизнеса. Нужно только думать головой и не прятать свою совесть куда-то в  сторону. Я не против того, чтобы представители бизнеса были в городской Думе. Они и во времена Сироткина были.

В.Б. Они были. Но они приходили, создав свой капитал, и понимая, что пришло время отдавать. У нас тоже делятся во время избирательной кампании – покупают килограммом гречки.

А.И. Мне кажется, что мы не в ближайший год, не в ближайшие месяцы, а, может, и в ближайший год и в ближайшие месяцы увидим существенную переоценку моральных ценностей в обществе. Эта грань: все, что не запрещено – все разрешено, и, главное, что разрешены любые отступления от морали, становится все более очерченной и смещается в сторону запретов, по крайней мере, в сознании многих людей. Я понимаю, что и с коррупцией у нас пока что не все в  порядке, и решения порой принимаются такие, что ой-ой –ой. Но мне кажется, что в обществе зреет понимание, что мораль должна занимать более важное место. Того, кто ворует, невозможно остановить чисто юридическими процедурами. Мне кажется, что перелом может состояться именно в эту избирательную кампанию. И те, кто легко заставляют свою совесть молчать, может, уже не получат такой поддержки, какую они получали раньше.

В.Б. Я вспоминаю Сорокина, когда он, став депутатом, потом – главой города, делал правильные  заявления. Он говорил, что при нем никогда не будет уничтожен ни один парк или сквер, при нем не будет точечной застройки в Нижнем Новгороде. Проходит год с небольшим, и мы видим, как он строит на Ошаре точечно очередной офис-центр. Я бы вообще запретила строить офис-центры в исторической части города. Несколько снежных дней показали, что происходит с улицами города, когда все приезжают в офис-центры на своих машинах. И история с парком Кулибина показала тоже, что есть у него интерес, у него есть объекты, он заинтересован в том, чтобы улица была как можно более широкой. Человек не держит слова. Кто-то вспомнит в сентябре об этом? Или напомним? Таких депутатов, обещавших что-то каждый на своем месте, сколько?

А.И. Напоминать нужно, это важная функция СМИ. Что касается бизнес-центров в центре города, это очередное недомыслие. Если бы те, кто сейчас строит бизнес-центры, поинтересовались тенденциями, которые происходят в других странах, где денег гораздо больше, чем у нас, посмотрели на изменения в торговле, они бы сообразили, что бизнес-центры обречены в значительной части. По крайней мере, такого количества бизнес-центров в центральной части городов, как замыслили некоторые нижегородские бизнесмены, в будущем не потребуется, потому  что торговля уходит в Интернет. Соответственно, меняется и образ жизни людей. Вещь, связанная с покупками и сферой услуг, в ближайшие годы изменится радикально. И деньги, вложенные в такого рода недвижимость, окажутся неэффективным вложением. Я думаю, что мы уже видим это на примере Лобачевский Плаза, и скоро увидим и остальное. Если придут в городские органы власти люди, которые имеют представление о современных технологиях бизнеса, гораздо менее враждебно настроенных к историческому наследию, скорее, наоборот, к его использованию, то это тоже дает шанс. Нужно просто объединять людей разных  взглядов, новых направлений.

В.Б. Вы считаете, что у города есть шанс?

А.И. Утраты огромны, просто катастрофичны. Но шанс есть всегда. Остались люди, память, которая передается даже через поколения. Когда мы наблюдаем ренессансы в других странах, когда понимаем, что все это основано на идее, которой сто лет и больше, когда все это всплывает и становится знаменем общественного движения, все это может сыграть роль. Мы порой чересчур пессимистично относимся к своему наследию.

В.Б. Я долго не была в кремле, когда там поставили милиционеров с будками, шлагбаумы  – не хотелось. Стали строить дом правительства на месте прогулочной площадки. А все эти сумасшедшие идеи о подземной застройке площади Минина, а-ля маленькая Москва! Живем старыми идеями. А дом, который собираются воздвигнуть за первой школой напротив кремля! Это же наши нижегородские архитекторы достают из сундуков эти старые проекты. Что, они так не любят свой город, или все на продажу?

А.И. Я не архитектор, не берусь их судить. Но не только же от них это зависит. Есть какой-то спрос, и есть на удивление наше слабое гражданское общество, которое от каких-то бредовых идей отбивается, а, в целом, нет. И есть другая беда. У города, у региона нет внятной стратегии – а как надо?

В.Б. А как надо в наших условиях?

А.И. Это надо хорошо продумать и изложить. По крайней мере, если вы меня спросите: “Есть возможность написать и предложить обществу, добиться реализации некоторого плана как надо, чтобы город не терял исторические памятники, а прирастал в своей архитектурной ценности?”, – мне кажется сейчас это можно сделать.

В.Б. Под этой программой могли бы подписаться какие-то люди, пойти с ней на те же самые выборы.

А.И. Конечно, я думаю, все это можно сделать, даже нужно сделать. Но, видимо, у нас в обществе есть некоторое непонимание роли архитекторов. У нас в Нижнем Новгороде прекрасная архитектурная школа. Если посмотреть, сколько призов они получают на разных конкурсах, то наши архитекторы уж никак не хуже самарских, например, или казанских. Но, ведь, речь идет не только об архитектуре, но и градостроительстве.

В.Б. Градостроительство – это картина мира.

А.И. Градостроительство – это рассматривание между домом в целом и одного окна. В этой сфере должны были себя проявить люди несколько иного профессионального опыта и специализации, как это видно в Москве. Там к выработке градостроительных решений причастны не только архитекторы, но и, например, экономисты. В Высшей школе экономики вопросами градостроительства занимаются как раз экономисты.

В.Б. Есть такая наука как урбанистика. Это не архитектура.

А.И. Но вот так получается, что у нас в  строительном университете нет  такой специализации. Когда на кафедре ЮНЕСКО мы выступили с идеей разработать повестку дня XXI века для Нижнего Новгорода (был такой проект в 2002-2003 годах), за  спиной я слышал такие разговоры: “Куда вы лезете, мы архитекторы, что-то понимаем, а вы, экологи, экономисты, и это, вроде, не ваше”. На самом деле такая подковерная борьба, борьба идей основана на непонимании места тех или иных специалистов в развитии города. Она оставляет след. И получается, что кроме нашего строительного университета никто к градостроительным проблемам не имеет отношения. По идее здесь могли внести какую-то лепту, например, Высшая школа экономики, может быть, какие-то факультеты госуниверситета, да и технический, и водный. Но на самом деле здесь монополия строительного университета, но в строительном нет специализации, которая связана именно с развитием городов. Наш институт “Нижегородграждан НИИпроект”…

В.Б. … который называют Институтом развития города, но он не выполняет этой функции.

А.И. Довольно часто получается то, о чем вы говорите: из пыльных сундуков вынимаются проекты 80-х годов, их пытаются реализовать в нынешних условиях. Это никуда не годится, потому что концептуально это все давно ушло. По тем временам это было успешное плодотворное сотрудничество с московскими институтами.

В.Б. Потом специалисты разбрелись по частным мастерским. А что касается наград, то архитекторы их завоевывают за отдельные дома. Я помню при Харитонове рассматривали проекты домов, готовили фотографии, вписывали в ландшафт эти дома, смотрели с самых разных точек – впишется ли? Губернатор Шанцев, который сейчас возглавляет градостроительный совет, этим не занимается. А все архитекторы в градостроительном совете хором говорят “одобрям-с”. А вы сказали толковую вещь: у нас есть специалисты в самых разных областях, научный потенциал города велик, но не востребован на благо Нижнего Новгорода. Кто должен их собрать вместе, если есть такой запрос? Наверное, власть нижегородская, те же самые депутаты.

А.И. Конечно, если бы это сделали депутаты, это был бы лучший вариант. Но они этого не делают. Мне кажется, сейчас еще есть время до выборов, чтобы провести консолидацию специалистов, общества и попытаться выработать взгляд экспертного сообщества. Мы уже два раза через это проходили по моей инициативе. Первый раз в 2002-2003 годах, когда была разработана повестка дня на XXI век для Нижнего Новгорода. А второй раз, когда  меня к этой деятельности подтолкнули наши нижегородские журналисты, сказав: “Что же вы свою идею о переносе центральных функций города в географический центр забросили?” Несколько лет назад я проводил общественное обсуждение на кафедре ЮНЕСКО. Присутствовали около пятидесяти нижегородцев, включая архитекторов, предпринимателей, представителей общественных организаций, причем, довольно  много было  молодежи. Отсюда понятен и круг людей, на которых можно опереться, понятно и как этот круг может быть расширен. Это нужно сделать в ближайшее время, чтобы такая платформа была сформирована, и у нижегородцев было внятное представление, что можно городом управлять не кривыми руками и не с тайными помыслами, когда говорится одно, а подразумевается нечто противоположное. Если такая концепция развития города будет сделана, то я думаю, некоторым горе-депутатам будет сложно попасть в  следующий созыв.

В.Б. XXI век наступил. Концепция у вас готова, давайте знакомить жителей Нижнего Новгорода с ней.

Поделиться